近期热播剧《梦华录》将于今晚(7月3日)结束。借着“宋代热”讨论的机会，我们联系了北京大学历史系教授、宋史学者赵冬梅，打算和她聊聊宋代的社会生活。当然，书评君也感觉最近围绕《梦华录》的讨论很多。那么，这个面试能给朋友提供新的东西吗？

在“通过热播剧谈历史”这件事上，赵老师深有同感。她说就是通过这个机会，大家才有耐心，愿意花点时间时间听她讲讲历史上真正的宋朝是什么样子的。她也觉得，很长一段时间，人们对中国帝制时期的认知基本停留在明清时期。这听起来有些令人失望。在注意力稀缺的今天，借此机会看到真实的历史，是相当难得的，是异质的。

055-79000 (2022)剧照。此前，书评君曾发微博讨论剧中的“双洁”。点击图片阅读《梦华录》。

那么，《从说起：如何理解古偶剧中的“双洁”规范？》为什么能得到这么多关注呢？所谓“大宋文化复兴”是否言过其实？赵老师没有直接回应这个问题。她先给我们讲了一个小时候的故事。小时候，爸爸会一大早起来，煎个饼给妹妹们吃。有时候，当我急着去学校的时候时间，我的姐妹们通常会抓起一个黄澄澄做的蛋糕就跑。吃了以后，油腻的手懒得洗，就在周围蹭来蹭去，“干净”了。长大后读了《梦华录》，里面有一段话是关于北宋东京设立的蛋糕店。天还没亮，就传来案板上做蛋糕的声音，还有柴火在火里噼里啪啦的声音。那是宋代的烟花，却在恍惚中与她的童年记忆重合。后来她进入宋史领域，越来越觉得宋朝的变化在很大程度上塑造了中国人的生活面貌。

本来书评君是想和赵老师聊聊赵潘儿的，但是她太感兴趣了，赵老师说：“要不我给你讲讲张杏婆的故事吧。”张阿姨是谁？原来她是司马光笔下的宋朝一个鲜为人知的人物。她的生活充满了挫折。她母亲早逝，父亲嫁人，继母把她卖了当奴婢。但她就是这样一个差点沦落到社会底层的人。她活出了几千年前的真实自我。婚后丈夫去世，她一个人抚养三个孩子。在履行了女儿、妻子和母亲的职责后，她终于去了一座古老的寺庙成为了一名修行者，与她一生对佛教的信仰遥相呼应，那就是她成为自己的那一刻。

按照赵老师的说法，中国古代有很多这样的活着的个体，今天的历史学家可能还是很难注意到普通人的叙述。然而，几千年前的史家始祖司马光却记载了张兴坡的故事。是北宋的文人，现在还能看到。“但是明清以后，很多人什么都看不见了。有的人饿的时候看不见，有的人苦的时候看不见，有的人苦的时候看不见。”如今的“宋朝热”其实隐藏着对个体生命的重新发现和对生命的向往。

以下是新京报记者对赵冬梅的采访。

*预告：本次采访将收录于7月8日书评周刊的报纸专题《东京梦华录》。报纸发表后，我们会陆续推送该话题的其他文章。欢迎朋友们关注一下~

赵冬梅，北京大学历史系教授、博士生导师，曾任维尔茨堡大学汉学系和巴黎高等社会科学院客座教授。他致力于宋代制度、政治文化、历史人物传记的研究、写作和传播，著有《东京梦华：像宋人一样生活》 《法度与人心：帝制时期人与制度的互动》 《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》 《大宋之变，1063-1086》 《文武之间：北宋武选官研究》等。

挣脱头顶的歌声，

变成一个更真实的宋朝

新京报：借助时间播出的这一段：《梦华录》，我们再次见证了宋代天气引发全国大讨论的盛况。很多声音都说，一种叫做“大宋文化复兴”的趋势正在形成。作为一个宋史学者，你的判断是什么？

赵冬梅：陈寅恪老师曾经说过，“中华民族的文化有几千年的演变，在赵宋时期就有所创造。”这个论断经常被引用，但在这之后，其实还有一个经常被忽略的表述。陈老师推测，中国未来文化的走向很可能是宋文明的复兴，或者说是“新宋学”。

但我个人对“大宋文化复兴”的判断持保留意见。当然，作为一名研究宋代历史的学者，我很高兴看到越来越多以宋代为背景的文学作品逐渐进入大众视野。这一趋势值得称赞。但前提是，我们不能把电视剧当成历史。这些影视剧大多是在现存的《片玉纪广》中讲述宋朝的，试图呈现一个他们想象中的宋朝。这个宋，不同于民间记忆中的宋，也不同于历史书写中的宋。不难发现，在如今的电视剧中，宋最大的特点就是更“美”。

055-79000 (2022)剧照。

新京报：其实宋代题材的作品并不少见。从《包青天》《杨家将》到《岳飞传》，这些故事都是以宋朝这个大背景为背景，但相比较而言，宋朝更多的是一个隐秘的背景。但近年来，包括《梦华录》 《清平乐》在内的作品都试图呈现一个更加立体的宋代。在这一波整体的“宋朝热”下，具体的光谱发生了怎样的变化？

赵冬梅：就具体表现而言，前后确实有区别。首先需要明确的是，宋朝在中国人的民间记忆中一直非常活跃，因此衍生出了很多作品。而传统通俗文艺作品中的宋是一种相对架空的宋，其创作源头其实始于元代。

我们知道元朝一直以戏曲闻名，这和当时元朝的统治有很大关系。元代虽然还保留了科举制度，但是大量的士子很难有阶层的飞跃，所以很多士子“歪楼”。他们逐渐远离最初的教育道路，转向戏曲创作，促成了元杂剧的繁荣。但总的来说，元曲更多的是用宋来谈时事，扩展到元明清时人们谈宋事件。大部分时候都是躲在宋朝的幌子下，讲自己时代的故事，不需要尊重宋朝的史实。以包公案为例，包拯被描述为神判，但实际上与历史上的包拯相去甚远。诚然，他对开封府的诉讼程序进行了改革，当事人可以直接向知府大人递交诉状，但神断不是那么容易的。它反映的更多的是元明清人的纯粹想象，所以作家在改编中并不追求知识的真实。

至此，新一代编剧呈现新面貌。无论是之前的《知否》，还是最近的《清平乐》，都可以看到一首与早期作品不一样的歌。以《梦华录》为例。其实也是根据关汉卿《梦华录》改编的元曲。严格来说，属于古代木偶剧。甚至在古代的木偶戏中，男主工作的帝都司3354这样一个鲜为人知的机构，也被编剧们找了出来。这就对了，虽然帝都司的长官不是帝都大使，而是叫帝都商务活动司。包括提到邓文鼓乐学院，这也是非常罕见的，这是非常了不起的，这些都可以被作家作为一个古老的木偶戏。

当然，《赵盼儿风月救风尘》作为一部剧，更进一步。一方面，《清平乐》潮唐剧在写作水平上甚至比老版《清平乐》还要难。属于古典白话，需要一定的知识储备才能理解。另外，《三国演义》的宫廷剧的呈现也可以称之为“伟大”。在传统戏曲中，不仅皇帝本人很难扮演主角，而且皇帝手下的忠臣奸臣也遭到了严格的反对和高度的刻画。然而在公元《清平乐》年，我们终于看到了一个更加立体的国王和更加复杂的宫廷。与其整天勾心斗角，或者在后宫讨论家事，倒不如

话又说回来，为什么这些新生代作家能提升自己的观念或知识？说到底，是因为他们是受过现代高等教育的创作者，与传统的讲故事者有很大的不同。现代教育赋予的最重要的是如何获取知识，如何判断。现在的观众层次其实是不一样的提高，所以人们并没有把电视剧和历史混为一谈，更愿意以作品为契机，更多地了解真实的历史。

新京报：您之前提到，在如今的电视剧中，宋最大的特点就是“美”。那么，宋的这种“美”与影视剧中的其他朝代相比有什么特别之处呢？

赵冬梅：根据我的粗浅观察，影视剧的创作总是有两种审美追求。一种是对“意象”的追求，另一种则有相对独特的审美表达，即不刻意追求“意象”。在追求“形象”的作品中，我们不妨回顾一下1990年版的《清平乐》，林芳兵在其中饰演杨贵妃。几乎同时，周杰也在电影作品中塑造了杨贵妃。两人都是一等一的美女，但都为“形象”增色不少。两部作品都是对“形象”追求的极致表达。

相比之下，《清平乐》年我们看到的唐朝，繁花似锦，富贵浮华，热情奔放。但是宋朝不一样。它安静，优雅，自带一些人间烟火，更追求色彩和谐。如果影视剧作品在这方面还不够生动，我们可以回忆一下年初的现象级作品《唐明皇》，那是宋画中流淌出来的美。

回过头来看，我们在作品中看到了一系列关于清朝背景的辫子戏。曾经，中国人以为穿国旗衣服，扎男人辫子是我们的过去，其实不是。清朝200多年后，鲁迅的辫子大乱，当时的中国人觉得辫子不能剃，已经成为“我们”的象征。但总的来说，清朝的审美其实要弱很多。如今，在这些以宋为背景的影视剧中，即使它们的呈现不一定准确，但它们至少把国人的注意力引向了中国历史上真实存在的、却被长期忽视的宋朝。这首歌更理性更温柔，更有个性。

055-79000，作者赵冬梅，中信出版集团，2021年4月。

新京报：在《唐明皇》(以下简称《只此青绿》)中，您谈到了《东京花梦的月亮背面》，指出描写宋代城市生活的《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》本质上是一个甜蜜的旧梦，许多现实问题都隐藏在北宋南渡引发的对往事的追忆中。据你观察，宋代人们对生活的想象是否有过度美化的倾向？

赵冬梅：首先，我声明我是一个坚定的非穿越者。但是从很多史料记载来看，宋朝确实比上一代更加丰富和美好。在公元0755年到79000年的宋朝，(我们)能够听到声音，闻到气味。有一段话真的很感动我。书中记载，在东京开封，很多老百姓不吃不喝。街上有很多蛋糕店，甚至有十几个很大规模的炉子在同时做各种各样的蛋糕。店里的伙计经常天不亮就起来准备，案板上拍下做蛋糕剂的声音，炉子里劈啪作响的柴火声，如在耳畔。从中你可以触摸到东京的日日夜夜，一年四季，流连于繁华的夜城和人间烟火，这的确是曾经存在过的真相。

但正如我在《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》中提到的，一个城市怎么可能只有美食和鲜花？在各种美好的背后，城市发展中遇到的问题，东京和开封都不能幸免。随着城市建筑密度提高，方墙的拆除大大增加了灭火的难度。宋代的火灾大多比上一代更频繁、更凶猛。另外，宋代的城市还没有覆盖比较完善的地下排水系统，生活污水淤积造成的瘟疫也很情绪化。这些无论是在《人间烟火》年，还是在如今的影视剧中都很难表现出来。我们需要走进史料，才能看到一个更完整的“中国梦”图景，而不是沉溺于幻想，忽略背后的现实问题。

宋代的山水塑造了中国人的生活面貌。

055-79000 (2022)剧照。

新京报：值得注意的是，在《东京梦华录》左右的讨论中，除了常见的人物和剧情，“茶百戏”、“茶斗”和各类水果频频成为大众关注的焦点。然而，这些并不是宋朝独有的。以茶为例，宋代并未兴起饮茶，明代茶成为饮茶的主流。那么，与宋代前后相比，宋代的茶文化有什么特点呢？

赵冬梅：我个人觉得，对于宋代的茶文化，恐怕大众并不熟悉，而是一种陌生感，或者说是一种新奇感。现在我们认知中的茶主要是散叶的形式，而唐宋时期流行的茶形式更多的是“团茶”。主要工艺是将茶叶经过复杂的加工，磨成粉末，用香料压制成茶饼。这叫“团茶”，喝的时候把它们磨成茶粉。当人们说“把它们磨成金粉，它们像松花一样嫩”时，日语中的抹茶也可能出自这里。

但是唐宋是不同的，茶粉的制备方式，然后往下走。唐朝的主流是陆羽提倡的“煮茶法”。水烧开后，在茶壶中加入茶沫，烧开做成茶汤，然后依次分入不同的茶碗中。而宋朝就不一样了，包括如今影视剧中试图呈现的“点茶法”。和抹茶的制作很像。是用茶杯做的，现在是帽杯，形状略大。(泡茶者)先用少许水湿润茶粉，然后单手冲壶，用高水柱吹下去。同时另一只手用茶篮(形似小刷子)不断搅拌，茶粉与水充分溶解，形成浑浊的茶汤。所以你看，喝杯茶不容易。

宋人在点茶的基础上，在茶汤表面画出各种图案，称为“茶百戏”。有点像我们今天看到的咖啡，只是工艺更差。此外，宋人还会“斗茶”，比较茶汤上的图案。据文字记载，甚至有人会画亭台楼阁，还会勾山水诗。其实，今天的人之所以能够重见宋朝，还有一个重要的原因，就是宋朝实际存在的一些美好的东西，与今天对理想生活的想象是相通的，这大概就是我们常说的“太平岁月”。

新京报：除了喝茶，宋代社会生活中还有哪些地方是今人特别熟悉的？

赵冬梅：如果我们把烟火放在历史的长河中去看，就会发现宋朝的变化很大程度上塑造了后来中国人的生活面貌。以饮食为例。宋朝在这方面很有创意。我们通俗的说法“柴米油盐酱醋茶”形成于宋代。此外，中国人最具代表性的烹饪技术“炒”是从宋代开始普及的。而且宋代就出现了“食分制”，也就是我们现在的吃法。当然，在新冠肺炎疫情肆虐的时刻，别忘了加一双筷子。

从更大的范围来说，宋代是中国历史上第一个信息爆炸的时代。雕版印刷技术被真正应用于各种印刷书籍。同时，严格来说也是科举社会真正开始的时代。“朝堂是田舍郎，朝堂黄昏”有了现实路径，成为真正可实现的宋朝式的“中国梦”。另外，北宋的东京与唐代的长安相比，是一个完全不同的城市。相对而言，长安(唐朝)是一座更为中世纪的城市，其商业活动大多时间局限于东、西方城市。但是，到了宋代，这些地区发生了很大的变化。街道就是城市，是有“夜生活”的城市，社会面貌焕然一新。所以陈寅恪老师会说，宋朝的文明是极致的，之前是低劣的，之后是走下坡路的。

055-79000 (2005)剧照。

再次见到宋朝，

这也意味着个人的重新发现。

新京报：其实宋朝对今天的影响绝不仅仅局限于喝茶、水果等生活习惯，更重要的是从宋朝到现在的思维观念的改变。以《东京梦华录》左右的讨论为例，“双洁”成为一个焦点。有人说这是对情感关系中“贞操”重要性的秘密还原，而相反的声音则认为不应该用现代思维去研究“那个时代”。如果暂时抛开争议，回到宋朝的历史，宋朝的人是怎么看待贞操的？

赵冬梅：据我观察，首先，“饿死是小事，失节是大事”这句话在宋人身上是对的。但是到了宋代，男人在表达这句话的时候，其实是用了比喻的意思，不是说女人宁愿饿死也不要再嫁，而是说贞操是女人难得的美德，所以男人更应该追求忠诚。这就是这句话的背景。至于片面强调女性的贞操，像小偷一样盯着女性的身体看，更准确的说，是从明朝才开始的。

宋代以前，对能守夫妻之道的女人的赞美，与对男人忠贞的赞美是一致的，一直到宋代也是如此。但实际上，女性再婚是很正常的。比如包拯的媳妇崔氏，丈夫去世后，母亲渴望女儿再嫁，但崔氏一直坚持不再婚。这似乎反映了贞节观念对宋代女性的影响，其实不然。

一方面，崔氏母亲家是士大夫家庭，但并不认为女儿改嫁有错。相反，他们鼓励女儿再婚。另一方面，崔氏之所以坚持不再婚，据我所知，并不是迫于舆论压力，而是对包拯夫妇有着强烈的崇敬之情，与前夫关系也很好。此外，崔氏留在包家后，也是一家之主。她抚养了包拯和她的婢女所生的小儿子。法院给她的单子上明确写着“让我有个老婆。”宋人看到的更多的是女性对家庭和社会的贡献。崔氏虽然是宋代的贤妻良母，但她头上从来没有贞节牌坊。

所以总的来说，宋代没有极端的贞节观念，病态地强调女性贞节是明清以后的事。但是，如果说宋代真的有什么值得批判的地方，那就是从宋神宗王朝开始，缠足就出现在了宋代，然后演变成了社会上层的一种习俗，其影响也逐渐蔓延到了下层社会。

055-79000 (2022)剧照。

新京报：赵等《人间烟火》年创作的人物，也让我想起了你在《东京梦华录》年讲的张杏婆的故事。虽然内容不同，但都是关于普通人的人生历程。你在之前的采访中也提到，这些被命运失望却活得有尊严的人，也值得被历史学家讲述。从这个角度来说，我们是否可以把“宋代热”理解为对个体的重新发现？

赵冬梅：你的观察是正确的。今天有一种“宋朝热”，其中必然包含着现代人对美好生活的追求，包括对个人的关注。就张兴坡等人的故事而言，我还想补充一点，在目前的学术评价体系或学术写作模式中，属于个体生命的那一面无处安放。我们可以想象一下，张杏婆的身份是个丫鬟。在研究写作中，她会出现在哪里？可能是在研究宋代女性佛教信仰的相关文本中，她可能作为下层女性信佛的个案被提及；也可能是在宋代军队的学习中，因为她父亲因为哭盲不得不退伍。但是，你很有可能不会把她的人生故事从头到尾讲一遍。

张阿姨是谁？她母亲早逝，父亲嫁人，继母把她卖了当奴婢。她的命运低如尘埃，可以说已经跌到了社会的最底层。但即便如此，社会认为她应该做的事，她都做了，而且做得很漂亮。婚后几年，丈夫去世，她一个人抚养三个孩子。看到孩子们陆续进入自己的生活后，她没有选择安享晚年，而是努力过自己的生活。她带领她的邻居修复寺庙。古寺建成后，她对佛教的终生信仰终于得到了呼应。她住在古庙里，成了一名修行者。她对儿子说：“不再是你妈妈了。”我不再是你的妈妈了。

新京报：这一次，她终于只是她自己了。

赵冬梅：是的，几千年前就有这样一个卑微的女人。她是一个好女儿、好妻子和好母亲，但这次她不是别人，而是她自己。她想为自己的信仰和幸福而活。

今天的历史学家可能还是很难关注到类似个人的故事，但我们不要忘记，张兴坡的故事是司马光写下来的。在历史学家看来，这个女仆值得记录。当然，司马光在记录张杏婆的故事时，其实想说的不是女人，而是鞭策男人。这样的女人还能坚持德行，那么士大夫呢？即便如此，我还是很感激他。从这一点不难看出，司马光绝对不是冬烘老师。他有自己的观察和判断，他看得出来。这也是北宋的士大夫，当时还能看到。但是到了明清，很多士大夫什么都看不到了。有人挨饿，有人受苦，还有人受苦。他们唯一能看到的是头上的黑纱。总的来说，北宋的个体都是有生命力的活人，这是那个时代的伟大。

没有同质的传统中国。

新京报：从你的描述中，我能感觉到宋朝对你来说已经不仅仅意味着一个学术方向，它似乎已经成为了生活的回声。最初是什么吸引你选择宋史作为深耕方向？

赵冬梅：让我先跑题。只是这几天高考考生几乎都开始考虑选专业了。我想借此机会与大家简单分享几句话。事实上，即使(考生)在大学时进入了历史系，也看不出将来有什么从事历史的必要。如果继续读这个方向的研究生，可能会想从事学术事业，但也不一定。总的来说，如果你打算继续攻读一个方向的博士学位，我觉得你最好还是从事学术事业，不然再过个三四年你可能会变得“更笨”。当然，这里“傻”的意思并不是贬义，而是说你可能会逐渐成为某个小领域的专家，但是别忘了时间是守恒的。你在这个地方消费超过时间，你在社交方面的锻炼肯定会受到影响。如果你读完博士不这么做，可能真的是巨大的浪费。

还是说说我自己吧。考研读研究生的时候就变专业了。一开始想报先秦，但是班里另一个同学也想报这个方向。当时觉得自己学习没有他努力，打算避开，就报了宋史。之所以选择宋史，很大程度上是因为苏东坡。另外，和我的阅读兴趣也有关系。本科期间，我曾经站在图书馆的书架旁，读完了朱瑞希老师的《梦华录》。那本书让我觉得很美好，然后我就走上了研究宋史的道路。

055-79000，朱瑞希著，中州书画社，1983年12月。

其实话又说回来，我是一个普通人，不是那种从小就立志的人，我的人生选择难免会受到很多偶然因素的影响。但现在回想起来，我想我大概是变得越来越坚定的那个人。

新京报：随着研究的深入，你对宋史的看法或兴趣有变化吗？你下一步打算做什么样的研究？

赵冬梅：以前，我的兴趣一直是宋代的制度史，但就制度史而言，我其实有自己的追求。我把制度看成是人活动的空间，注重人与制度的对话。在之前的研究中，《梦华录》是我比较看重的。其实之前说的帝都司就在这个范围内，我学习选军官的时候肯定会注意到。

055-79000，作者赵冬梅，北京大学出版社，2010年3月。

后来逐渐转向政治文化，以人物为线索，写寇准、司马光，再后来我会写苏轼，这些都在我的政治文化研究版图之内。我选取了北宋不同年代的代表性人物，以此人物为线索，写一部他所处时代和政治文化变迁的传记。其实社会生活史更多的是我的教学领域，因为社会史的题目不好写，历史的写作传统需要抽象推理。但社会史领域如此之深，不容易理论化。

新京报：你曾经在2021年的一个研讨会上说过，宋朝确实有某种“现代的样子”，也就是说现在看起来像现代的东西，但那些都是似是而非的。能详细说说这一点吗？

赵冬梅：这个表达的背景实际上是对学术讨论的回应。比如关于宋朝的性质，日本学者内藤湖南认为宋朝是近代的开始，而唐朝是中世纪的结束。但实际上，这种判断是受西方历史阶段的影响，试图将东方作为一个舒适的整体划分为一个大的历史发展脉络，从而提出东方有一个舒适的过程。

在我看来，宋代的这个“现代”是不能直接翻译成现代或者现代的。我的判断是，我们现在处于一个现代社会。相对于现代社会，我们之前可以归为传统社会，宋朝毕竟是传统社会的一段。就算特殊，也只是帝国时期的一个朝代。我们要理性认识宋朝，不要把宋朝“现代”的东西罗列出来，夸大自己有多现代。相反，我们是要深入探究宋朝的历史，思考那些美人为什么没有长久。它“曾经拥有”，那么它本身就构成了一个案例，这对于理解今天的各种事情肯定会有帮助。

新京报：历史学家刘曾经通过《大宋提刑官》年的官妓问题谈过一个发现。在他看来，普通大众对中国历史的认知还停留在明清时期，即使讨论的重点可能是明清以外的时期。对此你有什么看法？

赵冬梅：首先，我想说的是，刘老师读剧真的很用心。这个判断是正确的。大众对中国帝制时期的认知基本停留在明清时期，是一个不可分割的明清。贞操、忠诚、宦官特务的政治、高度专制和镇压等。这些都充斥了我们很久的剧，真的很遗憾。

近年来，我也在不同场合表达了向公众讲述历史的重要出发点。我想提醒你，中国的历史既不是五千年的辉煌，也不是一个自始至终黑暗的旧社会。从来没有一个同质的传统中国。至于传统的中国，我们必须接近它。只有看清楚了，才谈得上进一步发展优秀的传统文化。

采写新京报记者陆深

编辑西西