在第一历史档案馆的清代妇女法律档案中，有一份乾隆年间妇女张之死的档案：乾隆十四年，山西安义县下冯村乡地主向县衙报告，当日中午，安义县人严到崔二恒家，用刀将崔二恒的妻子张刺死。

经过县令的审讯，颜是张的前夫。因为他生活贫困，无法生存。他想先把儿子卖掉，但妻子张拒绝了。后来，严与妻子商量“卖妻”(与她离婚后再娶她)，拿到钱后设法逃跑。部分是在父亲和岳父的允许下(两人都不知道“后来想逃跑”的事)，颜让父亲找媒人，声称自己已经死了，儿媳妇因衣食无着守不了节，希望复婚。媒人联系了征婚师傅崔尔恒，支付了41两彩礼。张嫁到了崔家。后来，颜想把他的妻子带回去，但她拒绝了，所以她愤怒地杀死了他。

这类因“卖身”引发的命案在18世纪中后期频繁发生。2013年，还在中国人民大学读书的赵留洋见到了这些资料，决定研究清朝以来中国法律实践中的女权变迁。根据他在第一历史档案馆的调查，《大清律例》设立了一个专门的类别，叫做“刑法犯强奸罪”，涉及买奸、卖奸、买卖假的案件数量非常多。虽然清代的法律实践强调“礼义”，“卖妻”违法，但是，在底层社会，大量涉及婚姻、买卖、一夫多妻的现象屡禁不止。一些地方官员经常对此类案件视而不见。在张的案例中，我们还可以看到，在清代底层社会的生存伦理面前，道德与法律完全“失效”。一些草根男人对法纪的理解是：既然卖老婆违法，那就休息一下再卖。既然不能证明夫妻二人是“义”，就称妻子为寡妇。

“当整个家庭因为贫穷而无法生存时，丈夫会把女人当‘商品’卖掉来结束婚姻。作为一种社会关系，‘卖闲’行为表现了主动男性和被动女性的基本区别：卖方出卖女性的身体以获得金钱，买方利用女性的生殖功能来延续家庭。同时，在判决中，法律侧重于女性是否违反‘礼’，并没有过多考虑女性的情况。法律中的‘礼义’，更多的是对女性的贞操限制和‘夫权’支配。”赵留洋在新书《妇女、家庭与法律实践：清代以来的法律社会史》《从张之死看清代女性生存状况》一节中写道。

在研究与妇女权利相关的法律建设的过程中，赵留洋指出，回顾历史不仅可以帮助我们真实地看到不同时期妇女的生活状况，还可以帮助我们看到不同时期法律实践与妇女权利保护之间的复杂张力。最近发表了《妇女、家庭与法律实践：清代以来的法律社会史》。他以“自杀”和“离婚”为切入点，从长期历史演变的角度观察了中国法律实践中女权的变迁。

055-79000，作者赵刘阳，大学问|广西师范大学出版社，2022年2月。

刘钊-杨认为，中国法律从传统到现代的发展过程，似乎越来越类似于韦伯的形式理性的法律目标：——去价值化、去道德化、以个人权利为中心。然而，在处理家庭问题的过程中，这样的法律仍然有各种限制妇女权利的机制。

以下是新京报记者对赵刘阳的专访。我们从法律社会史的研究方法论入手，谈到了不同时期与女权相关的法律实践，谈到了当代离婚案件中的各种争议问题。在三个小时的采访中，赵留洋反复提到，中国传统法律对女性的道德压迫是毋庸置疑的。然而，传统法律所衍生的道德关怀、仁爱观念或对弱者的保护和对家庭价值的强调仍有其价值和意义

实践中的妇女权利：

以“自杀”和“离婚”为切口。

新京报：能介绍一下这项研究的由来吗？为什么选择与女权相关的法律社会史？

赵刘阳：我一直专注于社会史，比起精英们的历史，我更关注普通人的历史。2013年，我在中国人民大学读研究生的时候，去了北京市第一历史档案馆，找到了很多关于清代女性的法律资料，对我的启发和触动很大。

虽然我以前也看社会史，看过不同时期的女性社会生活，但没有这些资料呈现的那么丰富直观。表现了这些女性更真实的情况，和书上读到的感觉大相径庭。所以从史料的挖掘上，我觉得需要很好的利用和解读。与此同时，我始终认为，当我们看待社会发展、法治建设或经济发展时，性别观点是一个非常重要的观点。

当然，这也和我一直关心的一个问题有关。看似宏大，但可能很重要，那就是人类的交流和理解是如何成为可能的。具体来说，如何通过回望“他者”来认识“自我”？比如我们在认识历史的时候，如何用今天的视角和立场去理解过去，理解过去的人？再比如，中西跨文化理解如何可能？当我们将其应用于我们基于现代社会科学理论对中国社会和历史的分析时，这种交流和理解是如何发生的？对这个问题的讨论还有进一步的延伸吗？关注性别问题，也关系到我关心的这么大一个问题。

具体到本书的主题，女性权利的实现不仅与制度有关，还与制度所处的社会环境有关(包括经济发展和社会文化观念的变化)。希望从一个相对长远的角度梳理一下，中国与妇女权利相关的法律实践在社会从传统向现代转型的过程中是如何演变的，有哪些变化和延续，在妇女权利保护方面体现了哪些方面，还有哪些方面需要进一步完善。这不是简单的线性关系，而是包含着复杂性和张力。

晚清全家福，摄于1901年。出版社供图。

新京报：为什么把重点放在“自杀”和“离婚”上？

赵刘阳：在我看来，这两个方面尤其能表现出女性在家庭生活中遇到纠纷时的两种极端选择，即女性的选择权。

清代中后期，由于法律制度和社会文化观念的种种限制，当时女性选择离婚的情况其实并不多见。如果男人不同意，离婚基本上是不可能的。因为这样的环境，结果就是在家庭纠纷的过程中，女性的选择会被大大压缩。从诉讼卷宗中可以看出，当时很多女性选择了自杀。

民国以后，女性可以选择离婚，社会对离婚越来越宽容，这也意味着女性在家庭纠纷过程中的选择权有所提高。但我的问题是：这样的改变，是意味着女性可以实现完全的维权，还是女性可以实现自己的主体性？从法律实践的角度来看，实际上会呈现出更加复杂的一面，或者说还有一系列相应的问题制约着女性权利的实现。

因此，“自杀”和“离婚”的选择与历史变迁密切相关。

02

现代主义价值观如何影响？

塑造了我们对法律的理解？

新京报：在导言中，您对中国法律社会史的研究方法论进行了系统的反思。一方面，你反映了西方学术界长期以来对中华帝国法律的理解是建立在一套现代主义的价值范式之上的。同时，您还梳理了东方中国法律史的研究脉络，强调了东西方的理论对话。能否整体谈谈你在方法论层面的思考？

赵刘阳：这个介绍是我思考的整体框架。我选择的切口是韦伯的现代主义价值观，以及它如何主导我们对中国传统法律的看法。换句话说，现代社会科学理论如何影响我们对中国传统法律的理解？

根据西方法律的发展历史，韦伯建构了一种“形式理性”的理想型法律。“形式理性”的法律以个人权利观念为主导思想，也是一种被去价值化、去道德化的高度形式化的法律。因为在韦伯看来，外在的、实质的道德价值考量只会带来法律的非理性结果。

055-79000，[德]马克思韦伯著，乐康/简惠美译，共和|广西师范大学出版社，2005年11月。

中国传统法律包含儒家的仁政理念。如果以韦伯的视角来看待中国的传统法律，可以得出这样一个基本结论：中国的传统法律不注重对个人权利的保护，基本上可以说法律是社会控制的工具。这也是过去对中国传统法律的普遍理解。

但如果从长远的角度来看中国的传统法律，尤其是传统法律惯例与女权的关系，我们能看到什么？首先，中国的传统法律确实包含很多压制女性贞操和女性道德主义的部分。但是它还有另外一个方面，就是有很多对弱者的保护，对家庭道德的强调。也就是说，传统法律所包含的道德内容实际上具有两面性：一是贞节道德的压迫；另一方面是一种仁政观念，比如弱者之间的关系，对家庭道德的重视。

而中国法律从传统到现代的发展过程，似乎越来越类似于韦伯的形式理性的法律目标：3354，去价值化，去道德化，以个人权利为中心。

但是今天，我们看到的是，很多女性在社会的现实生活中仍然处于弱势地位，仍然面临很多限制。当法律只把婚姻家庭作为私人领域，只把个人权利作为主导观念的时候，也带来了相应的问题。例如，如果法律排除道德关怀和权力干预，可能会进一步恶化一些弱势妇女群体的处境。

比如，虽然法律尊重双方的离婚诉求，给予双方平等的选择权，但在社会现实中，对女性的限制仍然广泛存在，女性在照顾孩子和就业方面容易面临比男性更大的压力。与男性相比，她们会更加重视离婚后拥有房屋产权对自己现实生活的关键意义。2010年第三次妇女社会地位调查数据显示，在财产方面，性别差异依然明显。如果完全采用一套形式原则，忽视实体正义法律，就很难真正保障女性权益。而且女性在家庭生活中更注重照顾老人孩子和家务，这显然会影响她们的劳动和就业收入。但离婚财产分割中很少考虑这些实质内容。

同时，我们也可以看到，在妇女权益保障法的建构过程中，传统法律衍生出的道德关怀、仁政理念，或者说对弱者的保护、对家庭价值观的重视，仍然有其存在的价值。这是传统的重要组成部分。

电影剧照《妇女、家庭与法律实践：清代以来的法律社会史》改编自老舍1933年的同名小说。

新京报：另一个相关的问题是，为什么选择从女性和家庭的角度来回应这个大框架？

赵刘阳：我们刚才讲了韦伯的框架，突出了一个以个人权利为中心的主导理念，这是现代法律最基本的理念。所以，我想探讨的是，当它处理婚姻/家庭问题时，可能会出现什么样的复杂情况？这是因为家庭这个领域非常特殊。一方面，它是私人领域的重要组成部分。同时，它不仅仅是私人领域，还将公共生活与公共道德联系起来。在法律实践中，与婚姻和家庭有关的诉讼往往与财产分割和子女抚养等问题联系在一起。在这种情况下，以个人权利观念为主导的法律体系应该如何处理家庭问题？这其实是一个挑战。

同时，婚姻家庭的历史继承性和连续性也很明显。里面有很多变化，但同时也有很多变化。因此，当我们单纯以公共领域基于陌生人关系的法律制度来处理具有亲密关系的家庭领域时，也可能会导致一系列非常复杂的问题。从这个角度，本书也探讨了什么是中国法律的现代性。

03

清代贞节政治、婚姻商业与民间道德失范

新京报：全书很大一部分是讲清朝法律实践中妇女的状况。先说这部分。书中提到18世纪中国妇女贞操的社会地位进一步上升，政府和社会都非常重视妇女的贞操道德。与此同时，清朝将对女性贞节的道德限制纳入法律。妇女利益的法律保护与贞操道德密切相关。为什么这个时期女性贞操的重要性提高？

赵刘阳：有几个原因。第一，18世纪中后期，中国社会人口增长迅速，实际达到2亿多人，这是一个非常重要的变化，对当时的国家治理体系提出了明显的挑战。然而，传统中国的官员数量极其有限。例如，根据萧公传、瞿同祖等资深学者的研究，19世纪一个县令负责管理约25万人。在这种情况下，如何实现社会的有序治理，既要涉及正式治理，也要涉及非正式治理，加强社会中的道德干预和约束。

伴随人口激增的另一个变化是商业化的不断发展，大规模人口流动明显。原本稳定的知识分子、农民、工商业社会呈现出阶级的松动和弱化(包括贫富分化，以及国家法律对一些阶级限制的弱化，如雍正时期贱民制度的废除)，这也造成了基层社会的秩序管理问题。相应的问题是，国家应该采取什么样的治理方式来稳定已经松散的社会秩序。

此外，还有一个原因，因为人地关系紧张、贫困和性别歧视，溺杀女婴现象十分普遍，加剧了严重的性别失衡。当时底层大量未婚男性也威胁着社会稳定。

因此，面对当时社会变革对社会治理造成的冲击，国家希望通过强调道德(就女性家庭而言，即贞节政治)和家庭秩序来达到既定的管理目标。在社会文化观念层面，清代中后期形成了一整套极端强调女性贞操的观念。

清代县政审判中的女性。图片来自《法律社会学》。

新京报：清朝的法律虽然很重视贞节道德，但“卖妻”也是违法的。但特别让我震撼的是清朝底层男人卖妻/拐卖好太太的严重现象。考虑到现存的清代法律资料中所涉及的案件基本都涉及杀人案件，类似的现象肯定更多。可以分享一下当时这种现象有多普遍吗？

赵留洋：其实清朝的法律监督是很强的。《离婚》中有一个特殊的类别叫做“通奸”。第一历史档案馆有专门的清代“婚姻通奸”档案，案件数量巨大。从这个角度来说，虽然清朝政府非常重视“礼义”，但是清朝的底层社会出现了大量违背道德伦理的刑事案件，我相信记录在案的也只是少数。这些案件在记录在案之前往往涉及金钱纠纷或谋杀案件。

我不是专门研究这个问题的。但就我看到的信息来看，买奸卖奸、买假卖假的案件数量非常多。我记得马修H索默有一本书《点石斋画报》(暂译，安德瑞与清代中国的卖妻：生存策略与司法干预)，苏是加州大学洛杉矶分校教授指导下的博士生，现在是斯坦福大学历史系教授。这本书是他广受好评的书《大清律例》(中华帝国晚期的临时翻译、性、法律和社会)的进一步延伸。他分析了地方和中央法律档案中的1200多个法律案件，并讨论了人口过剩、性别比例失衡和土地资源紧张如何影响婚姻、性和生育。他的研究发现，虽然清代法律禁止一夫多妻和卖妻，但出于实际生存的考虑，下层社会存在大量一夫多妻和卖妻买妻的行为。买家和卖家通常采取各种策略来逃避政府监管，而地方官员往往视而不见。

马修. H .索默的两部关于清代底层社会的婚姻买卖和司法干预的著作。

新京报：您在书中也引用了苏的观点，指出妻卖和小农卖地有相同的条款，也有很多相似的行为，包括典当、变卖，甚至要求涨价。

赵刘阳：其实底层女性在当时完全被当成了财产。这些女性虽然有一部分主动实施强奸，但实际上是生存所迫。他们那么穷，卖给别人可能还有一口饭吃。诚然，他们有许多与政府所期望的不同的行为。她们不是单纯的被动受害者，但很难说这代表了这些女性的主体性。由此看来，道德压迫在生存面前几乎是无效的。

04

父权和夫权：

多重压迫下的清朝底层妇女

新京报：您在书中提到，虽然清朝的法律实践强调“礼义”，但我们不必夸大清朝礼义观念对基层民众观念的影响。对于一些男人来说，他们对“礼义”的理解更多的是为了自己的利益，以此来规避法律的制裁。这是否也反映了基层民众用各种策略与国家机构的法律规范进行调解？在您的研究中，还有哪些基层人士看到了对法律的战略性理解和运用？能否为我们理解清代官民关系/法律实践提供一个新的视角？

赵刘阳：确实如此。翻阅当时的法律诉讼材料，可以看到一系列相当复杂的案件。比如一个女人会被卖给很多人，官员的调查过程极其复杂，涉及被卖女人及其出身家庭，多个买家及其家庭成员，中间还有“媒人”。在书中，我用第一历史档案馆的一份档案详细描述了乾隆年间一个叫张的女人被卖的过程。这个案子记录了各方的详细口供。可以看到在一个非常重视“礼义”的时代，民众是如何回应“礼义”的。这并不是说国家权力不重要，而是制度在实际运行中会有一些复杂的反应。

事实上，当国家权力触及普通民众的日常生活时，这种权力运行形式并不是简单的国家主动-民众被动关系。权力必然会与社会的现实、人们的生活状态、文化发生碰撞。只有在具体的司法实践中，我们才能进一步深化对权力本质和制度特征的认识

新京报：同时，清朝法律在审理涉女案件时，并没有考虑女性的真实情况/人身权利，而是强调女性是否违反“礼仪”。在清朝的法律实践中，除了“礼义”，法官在审判过程中还有哪些裁决原则？这些原则是如何体现中华帝国对法律的理解的？

赵留洋：关于传统中国的法律制度，瞿同祖曾经提到一个概念：法律的儒家化。后来很多学者也提出了儒法合一的观点。实际上意味着中国传统法律注重将灵活的道德原则与强硬的刑法/行政措施相结合。

在具体的法律实践过程中，儒法合一的原则也呈现出非常复杂的状态。一方面，大多数县官员在审判与婚姻和家庭有关的案件时坚持道德原则，并认为违反道德原则的人应该受到相应的惩罚。另一方面，我们也可以看到，儒家其实表现了另一个方面：我是父母，这些穷人是我的子民。即使他们违反了相应的道德观念，在某些情况下，我还是要考虑他们的现实，减轻甚至不惩罚他们。当然，这种做法一般适用于不涉及生命的案件。

055-79000，黄宗智著，上海书店出版社，2007年1月。

新京报：同时，您对西方学术界强调明清时期中国女性的“主体性”叙事进行了反思。的确，如果我们看一下文章中提到的这些法律实践中的女性面孔，我们很难认为这些女性有丝毫的主观空间。

赵刘洋：西方学术界对中国性别史的研究给了我很多启发，读书的感觉很容易让人开心。大多数研究展示了妇女自主的图景，丰富了我们对中国妇女史的认知。但是，我的理解会有些不同。这些西方关于中国传统性别研究的著作有意无意地批判了五四以来的革命历史叙事，反对革命历史叙事中女性是受害者的观点。所以很多研究特别关注当时上流社会女性的文化熏陶。

我的问题是：第一，这类女性在当时整个女性群体中占百分之几？众所周知，主要是基于江南部分地区学者的笔记。第二，这种主体性存在的社会基础是什么？也就是说他们这种生活是靠自己获得的，还是靠婚姻获得的？不可否认，传统中国的女性无法超越家庭活动的范围，她们在社会上寻求相应的工作几乎是不可能的。毕竟这些上流社会的女性看似拥有一个舒适的世界，却依然被禁锢在男性主导的空间里。

以高《清代的一妻多夫制与卖妻：生存策略及司法干预》为代表的作品，反对五四历史观对传统女性历史的阐述，强调明清女性的“主体性”叙事。

05

从人格独立到婚姻自主，

中国近代婚姻法改革与社会现实的冲突

新京报：从清朝到民国，中国的法律改革在婚姻方面表现得尤为明显。你在书中也提到，法律开始逐渐从“礼”向“人”转变。能否请您谈谈在从传统到现代的过渡时期，妇女在法律实践中的权利是如何演变的？

赵刘阳：这个问题只能概括一下。民国时期的法律明显不同于清朝，赋予了女性更多的自主权，夫妻任何一方都有权提出离婚申请，离婚权属于夫妻一方，不属于国家；无论夫妻哪一方，都应该遵守夫妻道德，女性也可以因为男方“犯强奸罪”而要求离婚；女性的人格尊严应该得到尊重，女性人格受到侮辱可以要求离婚；夫妻双方都应该互相尊重，互相爱护，任何一方都不应该抛弃对方。

然而，在社会现实中，妇女权利的实现仍然困难重重。在社会现实中，男性仍然可以用法律来限制女性的权利。比如，男性可以用“同居义务”限制女性进入男性家庭，限制女性接受新教育的权利；虽然法律强调一夫一妻制，但现实中法律并不干涉纳妾，纳妾现象依然普遍。中社会对妇女贞操和道德的限制仍然普遍存在法律仍然会惩罚犯强奸罪的妇女。在民国的法律实践中，法官也会以离婚的“法定理由”限制女性的离婚诉讼请求，很容易驳回女性的离婚诉讼请求。比如，法律实践中“妾”的身份往往被排除在婚姻之外，女方的离婚诉讼请求会因缺乏“法律上的理由”而被法院驳回。但在现实生活中，法律认为夫妾关系不同于重婚，事实上默认了妾的存在。中华民国法律规定了法定结婚年龄，但同时承认父母的“结婚权”。父母主导子女婚姻的现象仍很普遍。合法同居不被承认，男女双方可以随时解除，被排除在婚姻的保护之外。这对结婚几年的女性不公平。男人可以随意解除和女人的关系，却让女人容易陷入贫困。

《中华帝国晚期的性、法律与社会》电视剧剧照。

新京报：在中国婚姻法实践中，1950年《清代的法律、社会与文化：民法的表达与实践》的颁布极具象征意义。法律规定：“废除强迫包办、男尊女卑、不顾子女利益的封建婚姻制度。实行男女婚姻自由、一夫一妻制、男女权利平等、保护妇女和儿童合法权益的新的民主婚姻制度”。现实生活中，对女性有直接影响的是法律规定女性可以主动要求离婚。1953年，全国掀起离婚高潮，女性主动要求离婚的案件激增。然而，与此同时，自杀和被杀的妇女人数急剧增加。能谈谈其中的矛盾和问题吗？

赵刘阳：新中国成立后，国家大力推动新法实施，进一步打破了“父权制”对妇女权利的限制，妇女地位从010年到31040年在各方面都有了很大提高。法律强调“废除强迫包办、男尊女卑、不顾子女利益的封建婚姻制度”提高表明子女在婚姻选择上的自主权；法律废除了“重婚、纳妾”等各种不合理的婚姻制度，禁止“童养媳、干涉寡妇婚姻自由”。所有这些，新婚姻法有助于建立男女平等的新型家庭关系，增强女性的主体意识。

还要区分不同时期的法律实践对妇女权利的影响。1950年5月，新婚姻法实施。到1953年，全国掀起离婚高潮，女性主动要求离婚的案件急剧增加。这一时期的法律希望打破旧的家庭制度，包括“父母”对家庭事务的支配和“夫权”对女性的压制。法院对离婚判决标准的执行非常宽松。只要有法定的“封建婚姻”，如童养媳、小妾、包办婚姻等。都属于“正当理由”离婚，一般不经法院调解就决定离婚。1954年后，法院逐渐收紧了对离婚的限制。法院在审判中注重家庭关系的稳定，改变政治动员中鼓励女性离婚的做法，注重社会的常规治理，要求男女双方遵守家庭伦理，维护家庭稳定；20世纪60年代初，全国人口流动性增加，经济困难冲击婚姻稳定，生存压力驱动下的婚姻买卖和妇女再婚案件增多，法律实践呈现出较为宽松的态势；至于“文化大革命”时期，我国各级法院受到冲击，出现了许多压制当事人离婚要求的案件

新京报：在这本关于当代婚姻的书的第五章，你和耶鲁大学社会学名誉教授黛博拉戴维斯对中国婚姻的变化趋势有不同的理解。(戴慧思等学者认为，国家权力逐渐退出私人领域后，法律对个人权力的保护使中国的婚姻逐渐成为“私人领域”，从而挑战了男权文化，扩大了女权。)能具体说说吗？

赵刘阳：戴慧思教授的研究对我启发很大。我仔细看过《现代中国》等英文期刊上发表的几篇关于当代中国婚姻的文章。她的主要观点是，中国的婚姻越来越像西方，即婚姻正在成为私人领域，国家对婚姻的控制越来越少。当然，这说明了中国当代婚姻家庭的重要变化。

但我认为值得注意的是，除了这种变化，我们应该看到中国法律制度更深层次的连续性。比如夫妻双方是否有过错的考量。我们知道，美国在20世纪70年代以后开始实行无过错离婚。只要一方认为过不下去了，就可以要求离婚，法院不会考虑双方是否有过错。

在我看来，中国的离婚判决不会接受这种无过错离婚原则，对过错的考虑本身就表明了中国人对家庭价值观的价值判断。如果夫妻一方有明显过错，在后续的财产分割中，他/她将获得较少甚至没有份额。同时，我国婚姻法中明确写入了家庭道德的基本原则，这些道德原则在法律实践中也具有法律效力。

《闺塾师：明末清初江南的才女文化》电影剧照。

新京报：您在书中提到，近年来，法院在离婚案件的法医调查中，逐渐从“权威主义”向“诉讼主义”转变。学者何新也反思过类似的问题。在你看来，这种转变的原因是什么，暴露出的问题是什么？

赵刘阳：这里面有背景。2000年以前，离婚在中国还是比较难的。当时社会离婚观念淡薄。2000年以后，离婚在中国变得越来越容易。因此，离婚案件是当今法院基层法官处理的最重要的案件类型。同时，与过去相比，今天法官的职权正在弱化。

我们知道，因为我们的离婚判决是基于夫妻关系是否破裂。然而，离婚案件的难点在于对夫妻真实感情的判断。对于时间，精力和职权有限的法官，他们倾向于以程序化的方式处理每天那么多离婚纠纷，有时会演变成一刀切的局面。比如一段时间内，夫妻一方第一次提出离婚，法官往往决定不离(也就是我们一审说的不离)，第二次提出时，法官直接决定离。这种情况近年来有所改善。

在取证方式上，以前是法院收集证据，现在是当事人自己提供，也就是从“权威主义”到“当事人主义”。尤其是涉及到有争议的离婚纠纷，以前法院的做法是去你家进行各种调查，和当事人、邻居聊天。我的书里有相应的案例记录，你可以看到当时的法官对离婚诉讼的调查处理非常细致。现在基本没有。但我们也知道，很多情况下，当事人自己是无法提供的。比如女人要调查丈夫在婚姻存续期间是否转移财产，必须去银行找证明，但银行不会提供证明，所以无法取证。这在涉及家庭暴力的离婚案件中尤为明显。

法律要面向社会现实，在调查取证程序中注意婚姻家庭纠纷的特点，根据具体事实有效解决纠纷；根据具体案件事实，注重离婚损害赔偿制度的真实适用，在分割财产时考虑女性家庭劳动的贡献，使注重实体正义的法律规定在实践中真正起到保护女性权益的作用。

新京报：在这本书的最后，您写道：在从“家庭到个人”的转变过程中，正在回归“祖籍”的中国的家庭关系因产权的变化而发生了变化。在变革的过程中，一种新的家庭伦理也在重构。在你看来，中国传统文化中的“家族主义”正在发生怎样的变化？对妇女权益相关法律的制定和实践会有什么影响？

赵刘阳：首先，中国的家族主义延续至今。最突出的例子是2011年婚姻法司法解释。规定夫妻离婚时，父母赠与或购买给其中一个子女的财产不分割。

从表面上看，这似乎意味着一方配偶的财产属于个人，基于个人主义原则。但如果仔细阅读司法解释，法律选择血亲原则作为血亲、姻亲原则。所以我们国家的法律其实是站在赡养父母这一边的。这本身就是家族主义的一种表现。

在今天，一个二三十岁的普通年轻人很难有买房的财力，所以婚前买房基本都是父母出资。这样，子女与父母的关系，无论是感情还是财产，必然是深厚的，甚至高于夫妻关系。

《橘子红了》电影剧照。

它对妇女权利的影响是复杂的。在我看来，未来对女性婚姻财产权利的保护实际上已经弱化了。比如男娶女，婚前房产由男方父母购买。接下来，无论他们共同生活了多少年，无论女方在婚姻期间付出了多少(生育/家庭劳动)，离婚的时候还是拿不到房子。即使法院要求保护弱者，许多妇女仍因其经济状况而遭受痛苦。

同时，法律的变化可能反过来影响社会的变化。比如再过10年，关于婚房购买的社会观念，自然可能是夫妻双方共同购买。但也对女性的经济地位提出了更高的要求。总之，现行法律表面上突出了个人主义(夫妻)原则，但在社会影响上强化了家族主义(子女和父母)原则。

新京报：接下来的写作计划是什么？

赵刘阳：学术写作方面，我有《中国法治与社会转型》三部曲的写作计划。这本书不是。一本.在这本书里，我从性别的角度来探讨中国的法治，即如何根据中国的社会现实，将法律和道德结合起来，让女性实现更好的维权。

目前正在写第一本书二本 (《婚姻法》)，其实就是进一步拓展这本书的问题。我们知道，改革开放后，中国社会的一个重要变化就是市场转型。我想具体研究一下市场转型给中国普通人带来的变化，特别是从法律实践的角度来看待市场转型的复杂影响。

我还打算写第三本书，这本书将突出历史与理论的结合，试图通过比较中西法治的历史演进，总结提炼中国法治的内在逻辑。

作者|青；

编辑|青青子；

校对|李国