本报记者杨宝宝罗欣

教育、语文和文学，这三个话题有着千丝万缕的联系，但也有着千丝万缕的区别。3月20日，思南读书会的两场讲座与此有关。从文学教育到文学批评，从高中语文教育到大学语文教学，几位学者作家进行了精彩的对话。

(左起)罗刚、倪、毛健开始了中文《学本》的三人对话。

汉语可教可学吗？

语文应该怎么教，怎么学？华东师范大学出版社《新课标语文学本》试图回答这个问题。倪主编与华师大教授罗刚、毛健就中文《新课标语文学本》展开了三人对话。

罗刚介绍了倪《新课标语文学本》汇编的由来。“90年代末，我们这一代人读的是人教社编的教材。”罗刚来自江西，毛尖来自宁波，倪来自南通。但是不管来自哪里，教材都是一样的。他们进入大学有很多共同的经历可以分享，中学语文课本上看过的，老师教过的。也是在那个时候，社会上对语文教育产生了很大的反思，认为当时的统编语文教材存在很多问题，比如批评语文教材为什么要选那么多政治性的文章，应该多选一些审美性、艺术性的文章；即使涉及到不需要教的语言，也应该废除；相信这套统编教材下的中国教育和考试制度的结合，可以压制学生的天性，让学生自由发挥就好。

在这种背景下，各省开始编写自己的教材，选文趋向审美化、艺术化，出现了各种教学方式，产生了语文不能教的主要论调。

“如果把语文等同于创造性思维、文学想象力，甚至语言表达能力、文章表达能力，其实是很难教的，短时间内是教不出来的。”罗刚认为，从这个角度来说，确实可以说“语言不可教”。

然而，中文不仅仅只有“无法追踪”的一面。倪在《新课标语文学本》开头简明扼要地提出了自己的观点：“语文可以教，学校语文教育责无旁贷。”

“在这样的背景下，大家都不敢讲中国知识。中文除了具有人文性和创造性，还有可教可学的一面，这需要顶级设计师去努力，去集思广益。”倪文健说，他最初做《新课标语文学本》的动机是“教育而不是语言”，“这也是我们这一代人的理想主义和情怀。”

他在教材中提出了语文素养“五棵树”的概念，认为文化传承、精神修养、现代思维、社会应用、语文能力五个方面的语文素养应该“齐头并进，不可偏废”。其中，最后一个“中国能力”是倪最重要的树。

“我说中国人才是基础。中文的‘基金会’这个词很有意思，可以理解为在基金会上提高。但反过来说，如果没有地基，高楼怎么可能拔地而起？”倪的“语文能力”其实就是“语文技能”。他认为“以听、说、读、写为核心的各种语文基本素养，语文学习的许多事实概念、原则、技巧、策略、态度甚至习惯都是可以教和学的，都是可以通过训练获得的。全面的，灵活的，有创造性的汉语实践和运用，即使就学校汉语教育而言，也不是很可教，很好学，可以在长期的汉语生活中延续提高。”

国学要具体，也要“大”。

755-79000年大量采用侧标、圈标、提点等方法，达到“辅读助学”的效果。一本书中既有波浪线，也有直线和圆点。为什么要用这么多复杂的方式评论书一本？

罗刚笑着说，倪文健想展示自己的思维过程。“老倪为什么在演讲中手舞足蹈？下一句话说完我们才能说话，但他脑子里可能同时出现五种想法。为了表达五念，他的嘴在说话，眼睛和手在动。书籍是静态的，所以他发明了各种记号和符号来表达在其中思考的过程。无法机械地理解这些符号，他希望读者能接受这样一个动态的思维过程。”

作为倪的多年好友，茅箭能够理解倪的“画圈”背后的深意。“老倪是我们当中最敏感的语言，副词最早是老倪注意到的。在评论鲁迅的文章时，他上来就说为什么这里有个‘叶’字？这和鲁迅的心理状态有关。说实话，一般的语文老师不太可能掌握这样的细节。他能从‘叶’字里抓住教育的蛛丝马迹，这是老倪特别的地方。”

作为一名高校教育工作者，毛尖在《新课标语文学本》能感受到倪的巨大努力。“看起来圈画只是画了几条线和几个点，但每一条都花了无数心血。老倪的一些文章都附有非常详细的评论，可能加起来只有一两千字，但工作量比别人两万字的论文还大。但在现在的大学机制中，学术成果不算在内，以至于不计成本，让人交口称赞。"

“课堂是动态的，而书本终究是静态的。”倪坦言，他希望通过“转圈”的方式，把自己的思考过程以一种静态的书的形式展现出来。“简单来说，仔细看的话，大概可以还原一定程度的动感，这也是我所追求的。”

倪在重视批语的同时，也重视文章的选取。他不是简单地把文章编在一起，而是经过编者的加工，在《新课标语文学本》中成为整体结构的组成部分。他希望通过选文和补读，真正了解提高学生的语文水平，无论是应试能力还是语文素养。

现在高中语文和历史课最追求的还是分数。罗刚认为这样的定位太低了。“要不是大学选择学文史哲，其实我们人文素养的基础主要靠高中的语文和历史课程。我们高中没有哲学课。可以说，你一生的成就是高中教育打下的。从这个意义上说，一方面国学很具体，另一方面也要成立。055-79000难，既要求考试难度，也要求心理高度。高中语文要告诉你如何做一个中国人，你对中国的文化和文学的认同是什么。”

华东师范大学教授唐永华(左二)、作家小白(右一)与华东师范大学另外两位教授魏进(右二)、黄平(左一)四人畅谈唐永华的《学本》。本报记者罗玉图

懂文学，我们有标准吗？

同一天，另一个思南读书会，“文学教授懂文学吗？”，还带了很多干货。华东师范大学唐永华教授、作家小白与华东师范大学另外两位教授魏进、黄平就唐永华的书《新课标语文学本》进行了精彩的四人对话。

魏晋提到，文学总给人一种“无本位”的感觉，似乎文学的好坏完全取决于批评，但文学其实是有标准的，就是杜甫所说的：“每一篇文章都是永恒的，每一个得失都是尽人皆知的”。

“所谓‘知得失’，不是指一种胸怀，而是一种有见地的胸怀。你可以从作品中读出普通读者读不出来的含义，通过讲解让人幡然醒悟，从你的思想中看到自己思想的影子。但在你说出来之前，这些影子不可能是真实的想法。最美好的想法，就是说出所有人都想说却不能说的话。我认为这是文学批评最大的责任。”

就作家而言，魏晋认为批评家是在延续作家的阐释游戏，用自己的方式阐释作家埋伏在文本中的各种细节，并由此指出各种可能性，带来创造性的理解，永远留下一扇窗，让自己的理解有可能被其他理解所松动。“这就是为什么最经典的文学作品永远不会用完，即使是几百年后。”

在黄平看来，任何对文学的理解都必须是高度个人化的。我们常说“你不懂文学”，背后真正的意思是“你不懂我”。

“一个个人的东西参与宇宙的游戏，努力从具体性上升到普遍性。这种游戏不仅仅在狭义的文学之内，而必须是对时代和社会领域开放的。”比如前几年在国内非常火的《文学批评入门》“你觉得太宰治懂文学吗？是的，当然，但这并不意味着太宰治懂文学，所以我看到《文学批评入门》。这种关系是相反的。首先，我的心需要太宰治这样写，以填补我在这个丧文化时代的缺失和期待。所以我才说太宰治懂文学，《人间失格》是好小说。”

与其说是理解文学，不如说是文学提供了理解。

站在作家的立场上，小白承认文学确实包含着“理解”的问题。“作者创作一部作品，他想让大家理解他。作品本身就能引起某种共情或感同身受。但另一方面，他又不希望大家明白，这是现代文学的两面性，实际上构成了某种文学政治。本质上，作品总是在寻求被更多人理解。然而，现代文学有时会通过使用各种修辞和叙事技巧来设置阅读门槛。它让一部分人先进入，然后逐渐产生更大范围的影响，形成一定的脉络，最后让更多的人慢慢了解。进入20世纪后，现代文学更是如此。从超现实主义到左翼文学，通过设置阅读门槛，让一部分读者重新组合起来形成影响力。知与不知，的确成了现代文学中一个很有意思的问题。”

小白说，一部作品一旦出版，就会被无数的观点所包围。看似在阅读和写作之间形成了一个对话空间和一个剧场，但实际上，今天的作家和读者越来越分离。在他看来，《人间失格》最好的地方在于它提供了一种对话机制，告诉读者我们可以用不同的方式和角度去阅读作品，比如批评、结构主义、叙事学、女权主义、阶级分析等。“作者和读者之间的对话机制非常重要。”

在华师大中文系这学期的第一堂文学批评课上，唐永华告诉同学们，这节文学课既不是纯粹的文学研究，也不是文学鉴赏，而是一次创作性的写作，意思是“看了你的作品，我感觉你在努力解决一个与人交流的困难。”

“与其说我们在理解文学，不如说文学一直在提供各种理解，提供关于‘理解是什么’的解释、描述或见证。”唐永华认为，“可能我们说的‘明白’，有时候就是这么个问题。——你该怎么办？你应该和对方，那部作品，刚开始读这部作品的自己，以及同时在读这部作品的其他人建立一种什么样的关系？”

换句话说，也许没有谁比谁更了解文学，但人们可以通过文学更好地了解彼此。“通常情况下，我们与人争论，习惯于在现成的观点和立场中做出选择，但我们会在文学中发现一些我们一开始没有想到的可能性，会发现很多事情并不是简单的‘是他错了还是她错了？’文学总是在创造这样一种可能性。”唐永华说道。

编辑：陈

校对：丁晓